Avrupa Birliği Parlamentosu Türkiye Raportörü Nacho Sanchez Amor ise uzaktan bağlantıyla T24’e yaptığı açıklamada, Türkiye’de terörün kapsamının çok geniş olduğunu ve bunun değişmesi gerektiğini söyledi. Amor, “AKP’nin ve hükümetin bir bölümünün söylemlerine bakarsak, ülkenizin yarısını teröristler oluşturuyor!” dedi.
– Raporunuzun Avrupa Parlamentosu Genel Kurulu’nda kabul edilmesinden kısa süre sonra Cumhurbaşkanı Erdoğan, “Gerekirse AB ile yolları ayırabiliriz” dedi. Bu açıklamayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Biraz şaşırdım, çünkü bu raporun içeriği geçen senekilerden pek farklı değil. Bu tepki bu raporla mı ilgili yoksa Türkiye-AB ilişkilerindeki diğer başlıklarla ilgili mi bilmiyorum ama raporun içeriği geçen seneki raporlarla çok benzer. Bu yüzden şaşırdım.
– Rapora tepki sadece Cumhurbaşkanı’ndan gelmedi. Dışişleri Bakanlığı da raporun üyelik müzakereleri açısından “Türkiye-AB ilişkilerinin yeniden canlandırılması için bir fırsat penceresinin açıldığı” bir dönemde yayımlandığını ifade etti. Sizce üyelik müzakerelerini tekrar canlandırmanın bir yolu var mı? Yoksa bu sürecin ölü sayılabileceğini mi düşünüyorsunuz? Rapor sert olsa da AP üyelik müzakerelerini sonlandırmayı 460 oyla reddetti…
Türkiye’de halkın, yöneticilerin ve siyasi aktörlerin AB üyelik sürecini Türkiye-AB ilişkilerinin geri kalanından ayırması gerekiyor. Kamuoyunda bu iki şeyin karıştırıldığını görüyorum.
Üyelik süreci, kurallara dayalı, normatif bir süreçtir. Üye olmak isteyen her ülke belli standartları karşılamak zorundadır ve bu pazarlığa veya müzakereye açık değildir. Üyelik sürecinin merkezinde insan hakları, hukukun üstünlüğü ve özgürlükler vardır; yani üye olacak ülkenin olgun bir demokrasi olması gerekir. Biz, hala bir demokrasiler kulübüyüz. AB üyesi olmaktan söz ederken, demokrasinin ve hukukun üstünlüğü başlıklarının üzerinde ekseriyetle durulur.
Bazen kafa karışıklığı görüyorum, bu bilinçli mi yaratılıyor bilmiyorum. Türkiye’ye bir komşu, bir müttefik ve bir partner olarak ihtiyacımız var diye insan hakları ve hukukun üstünlüğü konusundaki beklentilerimizden geri adım atmamız beklenemez. Böyle bir şey olmayacak. Üyelik sürecinin merkezinde olan insan hakları, hukukun üstünlüğü ve özgürlükler konusunda Türkiye’de son yıllarda hiçbir iyileşme görmedik. Bunun tersine bu alanlarda ciddi anlamda geriye gidiş gözlemledik.
Öte yandan, ilişkilerin diğer tarafı konusunda konuşabiliriz. Türkiye’yle vize serbestisi, gümrük birliği, göç, dış politika ve Türk vatandaşları için programlar konusunda konuşabiliriz. Bu üyelik sürecinin dışında kalan, Türkiye-AB ilişkilerinin diğer bölümüdür. Bir aday ülke olarak Türkiye’den söz ederken, onlardan beklentimiz giderek prensip ve değerlerimize yaklaşmasıdır. İlişkinin öbür tarafında tabii ki birçok farklı konuyu ele alabiliriz. Ben ısrarlı olarak diğer AB kurumlarına üst düzey temasları tekrar başlatmaları için çağrı yapıyorum. Başından beri diyorum ki, Gümrük Birliği’ni konuşurken aynı zamanda insan hakları ve demokrasi başlıklarını da ele alabiliriz. Birçok konuyu konuşabiliriz, ama bu üyelik müzakereleriyle karıştırılmasın. Türkiye’deki siyasi elitler, demokrasi ile yollarını ayırdı. Biz, AB üyeleri olarak demokrasinin kurumallaştığı, olgunlaşmış demokrasiler istiyoruz. Neden biliyor musunuz? Çünkü biz Polonya ve Macaristan örnekleriyle aşımızı olduk. Tekrar bunu yaşamak istemiyoruz. Kulübe girmek istiyorsanız, olgun demokrasi olacaksınız.
– “İlişkiler için gerçekçi ve alternatif çerçeve” derken söz ettiğiniz bu mu? Mevcut durumda taraflar Türkiye’nin üyeliğinin bir hayal olduğunu kabul edip, hem AB’nin hem Türkiye’nin çıkarına olacak başlıklara mı odaklanmalı?
Kişisel olarak Türk temsilcilere ısrarlı olarak verdiğim mesaj şu: Üyelik sürecini hayatta tutmak istiyorsanız ona göre davranın. 100 sayfalık planlanan rapor dosyası göndermeyin, gerekli adımları atın. Savcılara ifade özgürlüğüne karşı dava açmamalarını söyleyin. Avrupa İnsan Hakları Bildirisi’ne uyulmalı. Konu reform planı hazırlamak değil. Türkiye hükümeti, üyelik müzakereleri sürecini hayatta tutmak için onlardan beklentilerimizi çok iyi biliyor.
Öbür tarafta gerçekçilikten söz ediyoruz, çünkü üyelik süreci uzun süredir durmuş durumda. Benim gözümde işlevsiz bir hal almaya başladı. Çünkü üyelik sürecini teorik olarak hayatta tuttuğumuzda, alternatif bir çerçeveyi ciddi şekilde oluşturamıyoruz.
– Diğer taraftan AB-Türkiye ilişkileri varlığı boyunca hep zorlu süreçlerden geçti. Sadece Türkiye’deki demokratik gerileme veya sığınmacı sorunundan söz etmiyorum. AKP iktidarından önce de ilişkilerde sorun da vardı. AB’nin Türkiye’nin üyeliğini istemediği fikri hep Türkiye’de yaygındı, hatta bazı uzmanlar AB’nin her zaman konuya ‘eşitler arası bir ilişki’ olarak yaklaşmadığını da düşünüyor. Türkiye’nin mevcut olarak Kopenhag ve Maastricht Kriterleri’ne uymadığı bir sır değil. Ama sizce mevcut güven krizinde AB’nin de büyük bir rolü yok mu?
Güven sorusu, durumun merkezinde. Ama güveni nasıl sağlayabileceğimiz sorusuna dönmek isterim. Türkiye’deki ‘Avrupa yorgunluğu’nun farkındayım. Bu beklentileri yönetmenin ne kadar zor olduğunu anlıyorum. Tabii ki bazı ülkelerin Türkiye’yi birliğe alma konusunda çok istekli davranmadığını söyleyebiliriz. Fakat Türkiye gerekli şeyleri yapsaydı, isteksiz davranan ülkelere gerekçe bırakmayabilirdi. Türkiye demokrasisini geliştirse, kurallara uygun davransa, bazı fasılları kapatabilise; isteksiz ülkeler üyeliğe karşı çıkmak için bir gerekçe bulamayacaktı. Biz Türkiye’ye adaylık statüsü verdik.
Türkiye’nin üyeliğini istemeyen ülkeler şu anda mutlu, çünkü hukukun üstünlüğü ve insan hakları konusunda Türkiye ilerleme kaydetmiyor. Dolayısıyla bir gerekçe sunmaları gerekmiyor. Durum tam tersi olsaydı bu ülkeler Türkiye’nin üye olmaması için bir gerekçe sunamayacaktı.
– Polonya ve Macaristan’ın demokrasisinin olgunlaşmadan alınmasının AB için bir ders olduğunu söylediniz. Kıbrıs sorunu raporunuzda önemli bir yer tutuyor, ayrıca bu AB-Türkiye ilişkilerinin de ana başlıklarından biri. Kısa bir süre önce Eski Britanya Dışişleri Bakanı Jack Straw yazdığı bir makalede “Kıbrıs Cumhuriyeti’ni AB’ye almak bir hataydı” dedi. AB’nin 2004’te verdiği bu üyelik kararının donmuş çatışmanın çözülemez bir soruna dönüşmesinde rol oynadığını düşünüyor musunuz? Üyelik ile birlikte Güney Kıbrıs’ı barışa teşvik edecek daha az neden kalmış olmadı mı?
Kıbrıs konusunun, adada garantör olan Türkiye için ne kadar hassas olduğunu biliyorum. Geçmişte iki tarafın da hataları olduğunu biliyorum ancak biz Avrupa Birliği olarak Birleşmiş Milletler’in pozisyonuna uymalıyız. Bizim duruşumuz budur. Bu sebeple sorunun BM’nin oluşturduğu çerçevede çözülmesine doğru ilerleme sağlayacak herhangi bir formata destek veririz. Türkiye son zamanlarda bu çerçeveden uzaklaşarak ‘iki devletli çözüm’ çağrısı yapmaya başladı. Türkiye ‘iki devletli çözüm’ çağrısı yaptıkça, adadaki Türk toplumu Türkiye’nin bir parçası gibi gözükmeye başlıyor. Bunun temeli ne bilmiyorum. Türkiye’nin adadaki varlığı bir garantör olarak önemli bir şey tabii ki.
AP’de Kıbrıslı birçok mesai arkadaşım var, onlar da ülkelerinin görüşlerini savunuyorlar. Bu da önemli, çünkü örneğin Gümrük Birliği’nin tüm AB ülkeleri tarafından kabul edilmesi gerekiyor. Siyasi irade olursa, her zaman bir çözüm bulunur. Tabii taraflar tekrar birbirlerine güven kazanmalı.
– Güney Kıbrıs’ın AB’nin üyesi olarak, kurumların kararlarında etkili olabildiğini dile getirdiniz. Ankara’nın perspektifinden AB’nin Kıbrıs konusunda dengeli olamayacak olmasının nedeni tam da bu değil mi? Sorunun iki tarafından biri, AB’nin üyesi…
Ben bu konuda Türkiye’nin AB’yi dürüst bir arabulucu olarak bulmamasına hak veriyorum. Biz dürüst bir arabulucu olamayız. AB, barış için çaba sarf edebilir, ancak Kıbrıs AB’nin üyesi. Bu yüzden kaçınılmaz olarak AB’nin duruşu Kıbrıs’ın politikasını da değerlendirmek durumunda. Ancak bizim siyasi irademiz, sorunun çözümüne yardımcı olmak yönünde. Bunun için de her zaman olduğu gibi tüm taraflarla temas kurmaya çalışıyoruz.
Öte yandan bu yaz Pile’de yaşananlar, AB ile ilişkileri tekrar canlandırmanın en iyi yolu değil. Yol inşasıyla ilgili temaslar olduğunu biliyorum, ama bu temaslar gerçeği yansıtmamış. Dünyanın her yerinde televizyonlarda buldozerlerin Birleşmiş Milletler Güvenlik Gücü aracını ittirdiği görüldü.
Aynı şekilde İsveç’in NATO üyeliğini engellemek de iyi bir sunum kartı değil. Bu iki konu AB-Türkiye arasında güven inşasına faydalı değil. Biz buldozerlerin araba ittirdiğini görmek yerine bir masaya oturup konuşmayı tercih ederiz.
– Türkiye raporunun Genel Kurul’da görüşülmesinden kısa süre önce Komşuluk ve Genişlemeden Sorumlu AB Komisyonu Üyesi Oliver Varhelyi Türkiye’deydi. O da Genel Kurul’da oylamanın olduğu gün bence sizin “gerçekçi çerçeve” yorumunuza oturan şeyler söyledi. Dediğiniz gibi öne çıkan konulardan biri de Gümrük Birliği’nin güncellenmesi. Bu konu çok uzun yıllardır gündemde, ne değişti de AB bunu kısa süre içinde çözülebilecek bir başlık olarak görmeye başladı?
AP Türkiye Raportörü pozisyonunu devraldığımda, Avrupa Parlamentosu’nun duruşu demokratik olarak gerçek ilerlemeler kaydedilmeden Gümrük Birliği’nin sözünün bile geçmemesi gerektiğiydi. Ben ise meslektaşlarıma, Türkiye’yle Gümrük Birliği’ni konuşurken demokratik şartlar konusunu da gündeme getirmemizi önerdim. Demokratik şartların iyileştirilmesinin bir ön koşul olarak gösterilmeden, Gümrük Birliği görüşmelerinin bir parçası olması gerektiğini ifade ettim. Daha sonra meslektaşlarım da bu duruşu destekledi. İstikrarlı olarak raporda Gümrük Birliği konuşulurken demokratik ilerlemelerin ele alınmasını önerdik. Tabii ki mevcut Gümrük Birliği’nin sorunlarını çözmeliyiz. Kamuoyundaki görüşün aksine AP; Gümrük Birliği, göç ve üst düzey temaslar konusunda çok açık bir duruş sergiledi. Üst düzey temasların bir bölümünün durdurulmasını AP değil, AB Konseyi istedi. AP, son raporda temasların devamını talep etti. Konu her zaman Türkiye’yi eleştirmek değil, rapor durumu gerçekliğiyle sunmak durumunda. Ama AP’nin gerçekçi davranıp, üyelik sürecinde ilerleme olmasa bile Türkiye ile iyi ilişki kurmaya açık davrandığını söylemeliyim.
– Bu gerçekçi çerçevede öne çıkan diğer konulardan biri de vize serbestisi. Son yıllarda Türkiye’de AB dediğinizde akla gelen ilk şey vize krizi. Vize serbestisi için karşılanması gereken 6 kıstas kaldı. Ama birçok kişinin gözüne çarpan kıstas terörün yasal tanımı ile ilgili. Türkiye’de hükümetle AB’nin bu konuda farklı anlayışları var. AB, bu kıstas için nasıl bir değişim bekliyor?
2016 Güç Anlaşması’nda vize serbestisi için bir şartlılık olduğu açıkça belirtiliyor. Bu kağıt üzerinde açıkça belirtilmiş. Bu sebeple, AB’nin Göç Anlaşması’nda verdiği taahhütte uymadığı söylemi gerçeği yansıtmıyor. Ancak kalan 6 kıstas karşılandığı zaman vize serbestisine ulaşılacağı açık. Bu kıstastan ikisi; terörle mücadele yasası ve veri koruması ile ilgili olanlar çok önemli. Biz bekliyoruz, ne zaman bu kıstaslar karşılanacak? Türk hükümeti, Meclis’e veri koruma ile ilgili bir yasa tasarısı; hükümet Meclis’e terörün kapsamını küçülten bir yasa tasarısı yolladığında… Bunlar olmadı.
Türkiye’nin vizelerin pratik teslimi konusunda şikayet etmeye hakkı var. Yine pandemiden sonra herkes seyahat etmek istediği için artan talep sebebiyle yaşanan gecikmeler hakkında da şikayet edebilir. Ama bunun arkasında siyasi gerekçeler yok, bu pratik bir sorun.
Öte yanda biz AP olarak, Türk Erasmus öğrencileri için vize kolaylığı sağlanmasını önerdik. Bir Erasmus öğrencisi tabii ki aylarca vize bekleyemez. Gerekli mercilere, vize bekleyen Erasmus öğrencilere hemen vize sağlanması gerektiğini söyledik. Başka gruplara da kolaylık sağlanabilir, haydi bunu da konuşalım. Ancak tümüyle vize serbestisi sağlanması için kıstasların karşılanması için reformların yapılması gerekiyor…
“AKP’nin söylemlerine bakarsak Türkiye’nin yarısı terörist!”
– Soruma dönecek olursam, bu kapsamda terörle mücadele yasasında AB’nin beklediği değişiklik nedir? AB’nin Türkiye’deki terör tanımını çok geniş bulduğu sıkça dile getiriliyor…
Yasanın tam kelimelendirmesi nasıl olmalı onu ben bilmiyorum, ama şöyle açıklayayım: Tweet atarak eleştiride bulunan bir öğrenciyi terör yasaları kapsamında yargılamak çok garip. Türkiye’de her şey terrör suçu sayılıyor! AKP’nin ve hükümetin bir bölümünün söylemlerine bakarsak, ülkenizin yarısını teröristler oluşturuyor! Bu çılgınca… Eğer herkese terörist denirse; bir insana eleştiri yaptığı, fikir beyan ettiği için terörist deniyorsa, gerçek teröristler saklanabilir. Bir öğrencinin eleştirisi terör sayılıyorsa, onun ailesi ve komşuları bahsi geçen öğrencinin terörist olmadığını bilecektir. Dolayısıyla ileride gerçek bir terörist terörle suçlandığında, onun da terörist olmadığını düşünebilirler.
Terörle mücadele yasası konusunda çağrıyı sadece AB değil, Avrupa Konseyi de yapıyor. Onlar da bu tanımın kapsamının küçültülmesini, hatta savcılara bu suçlamayı daha az kullanmaları yönünde uyarı yapılmasını istiyor.
– Sadece bu konuşmadan bile vize serbestisinin tamamen sağlanmasının en iyi ihtimalle birkaç yıl alacağını görüyoruz. AB ve Türkiye tam serbesti için çalışırken, bu gerçekçi çerçeve kapsamında krizi yumuşatmak için bir ara çözüm bulunması mümkün mü? Mesela sanatçılara, gazetecilere, iş insanlarına vize kolaylığı sağlanabilir mi?
AP’nin, AB’nin diğer kurumlarına bir tasarı sunması gerekir, çünkü bizim tek başımıza vize politikalarında değişiklik yapacak kapasitemiz yok. Biz vize kolaylığı konusunu Erasmus öğrencileriyle açtık, ancak bence AB başka gruplara da vize kolaylığı sağlamayı görüşmeli. Bence bu yöntem incelenmeli. Erasmus öğrencilerini raporda dile getirdik, ancak bu diğer gruplar için de konuyu açabilmek için bir başlangıç.
– Siz 4 yıldır raportör olarak görev yapıyorsunuz, dolayısıyla AP’nin Türkiye’deki gözü ve kulağısınız. Türkiye önemli bir seçim dönemi geçirdi. Sizce muhalefetin adayı kazansa, Türkiye’nin AB üyelik süreci farklı bir yöne evrilecek miydi?
Teorik olarak Avrupa perspektifi konusunda heyecanlıydılar, bunu hazırladıkları belge ve görüşmelerde de dile getirdiler. Ancak varsayımsal konularda konuşacak pozisyonda değilim. Avrupa Parlamentosu’nun gözünde muhatap Türkiye’dir. Adaylık ülkenindir, bir hükümetin değil. Türkiye’de sivil toplumun bir bölümünün çok Avrupa ve demokrasi yanlısı bir duruş sergilemesi bizi memnun etti. Ancak bizim ilişkimiz Türkiye’yle, bir hükümet veya diğeriyle değil.
Bu sebeple Cumhurbaşkanı ve hükümetin, seçimden hemen sonra Avrupa perspektifinden söz etmesi bizi çok mutlu etti.
Biz raporu tamamen objektif olarak ve ilişkilere yardım etme amacıyla hazırladık. Birkaç hafta içinde Avrupa Komisyonu da raporunu açıklayacak, bizimkinden pek farklı olacağını sanmıyorum. Çünkü raporda olanlar olduğu gibi anlatılmak durumunda. Komisyon da bizim gibi dış politikadan çeşitli ilişkilere birçok konuyu ele alacaktır. Ancak Komisyon’un raporunda büyük bir farklılık beklemiyorum. Daha sonra (Josep) Borrell’in hazırladığı metin açıklanacak. Bu biraz daha farklı, çünkü sadece üyelik süreci değil, temas kurduğumuz farklı alanlarda nasıl bir ilişki ele alınacağı konuşulacak. Bu biraz daha jeopolitik veya reelpolitik bir yaklaşım olabilir, tabii ki prensipler göz önünde bulundurulacak.
Geçen günlerde (Ursula) von der Leyen, aday ülkeler hakkında konuşurken de hukukun durumundan söz etti. Artık tüm aday ülkelerdeki hukukun durumu hakkında bir değerlendirme de olacak.
Gerçekleri değiştiremeyiz. Türkiye’de insan hakları ve hukukun üstünlüğünün durumu ciddi anlamda endişe verici. Türk yetkililer bu konuda adımlar atmalı.
Şunu tekrar tekrar vurgulayacağım. Burası olgun demokrasiler için bir demokrasi kulübü. Başka başlıklar konusunda esnek davranabiliriz, ama ikisini birbirinden ayırmalıyız. Medya ve kamuoyu da üyelik sürecini ve ilişkilerdeki başka konuları ayrı tutmalı.
– Son olarak, raporda Türkiye’nin AB’nin Rusya politikasına tam uyum sağlaması için çağrı yaptınız. Ancak Ankara hem Rusya ve Ukrayna’yla iletişim kanallarını açık tutuyor, bunun meyvelerini de aldığı oldu; Tahıl Anlaşması bunun bir örneği olarak gösterilebilir. Avrupa Parlamentosu’nun Türkiye’nin izlediğini belirttiği dengeli tutum ile ilgili bir problemi var mı?
Mevcut uluslararası durumda, her formattaki partnerimize ‘Şiddetin değil, hukukun üstün olduğu uluslararası ortamı koruma’ politikasına dahil olma çağrısı yaptık. Türkiye, AB politikasına katılmalı demiyorum, uluslararası ilişkilerde barışçıl ortamı korumak isteyen ve egemenlik ihlaline karşı çıkan her ülkenin bu politikaya uyması gerektiğini düşünüyorum. Türkiye, egemenlik konusundaki duruşuyla gurur duyan bir ülkedir. Bu hem Türkiye, hem de Ukrayna için geçerli olmalı. Ukrayna’nın egemenliği ihlal edildi.
Bu sebeple kimseden spesifik olarak bizim duruşumuzu sergilemelerini istemiyoruz. Biz diyoruz ki benzer duruşlar sergilenmezse başka ülkeler işgal edilebilir, onların da egemenliği ihlal edilebilir.
Türkiye’den de bizimle uyumlu davranmasını bekliyoruz. Aday ülke olmak, AB ile dış politika konusunda da uyumlu ülke olmak demektir. Ama bakın, aday olmak dış politikanızı tamamıyla kısıtlamaz. AB’de farklı dış politikaları olan ülkeler var. Örneğin bazı ülkelerin Libya konusunda birbiriyle ayrışan politikaları var. Burası bir hapishane değil. Ancak aday ülke giderek AB’ye uyum sağlamalıdır. Kendine özgü bir dış politika geleneğiniz olabilir, buna saygı duyulur ama çok önemli bir konuda uyumsuz olunması göz önünde bulundurulmak durumunda. Bu sebeple Türkiye’ye bizim politikamızla uyumlu davranması çağrısında bulunuyoruz. Türk otoritelerin bu işgali sonlandırmak için çalıştığından eminim. Hükümeti suçlamaya çalışmıyorum, aksine hükümetin işgali sonlandırmak için verdiği çabanın övülmesi gerektiğini söylüyorum. Ayrıca Türkiye’nin BM dışı yaptırım rejimlerine uymama konusunda istikrarlı bir duruşu olduğunu da biliyorum. Buna saygı duyulmalı. Ancak biz bir Avrupa Birliği kurumu olarak Türkiye’den bu prosedüre uymasını istemek zorundayız. Ayrıca Türkiye’nin Tahıl Anlaşması’nın sağlanmasındaki rolüne ben de AB de minnettarız.
