Erkan Saka’nın söyleşi konuğu olan Hilmi Yavuz: Yeni dünya düzeninin inşasında bizim hiçbir payımız olmayacak. Bu yeni dünya, daha çok dayatmaların hâkim olduğu bir dünya olacak. Faşizm demek istemiyorum ama çok ağır ve sıkı dayatmalar…
Hilmi Yavuz, Sosyal Kafa TV’den Erkan Saka’nın söyleşi konuğu oldu. Söyleşide salgın günlerini nasıl geçirdiğini anlatan şair, yeni yayımlanacak ve yazmayı tasarladığı kitapların da müjdesini verdi.
İşte Youtube’da yayınlanan o söyleşiden bazı bölümler:
Bugüne dair anılarınızı ne zaman okuyacağız?
Bugüne dair anılarım aslında kara anılar. Bence anıların da bir rengi vardır ve bugünler benim kara anılar günlerimdir. Bu konuda bir şeyler yazacaksam kitabın adı şimdiden belli: “Kara Anılar” ya da “Kara Anı Defteri.” Ben defter demeyi kitap demeye yeğliyorum. Şu karantina günleri selamete çıkınca bakacağız.
Gençler için başyapıt olarak önerdiğiniz kitaplar neler? Felsefe için başlangıç kitapları önerilerinizi paylaşabilir misiniz?
‘Başyapıt’ sözü eğer kullanılacaksa klasikler için kullanılmalıdır. Başyapıt sözü kolay kolay kullanılabilecek, birine ya da bir kitaba atfedilebilecek bir şey değil gibi geliyor bana. Bir yazar arkadaşımız bir başka yazar arkadaşımızın yeni yayımlanmış bir şiir kitabı için “başyapıt” dedi. Ben de kendisine şunu söyledim “Bu arkadaşın yayımladığı şiir kitabına başyapıt diyorsan, Shakespeare’in sonelerine ne diyeceksin? Baudelaire’in Les Fleurs du mal’ine ne diyeceksin?” Dolayısıyla çok ucuzlatmamak lazım başyapıt kavramını. Onun için benim başyapıt konusunda kriterim şudur: Başyapıt mutlaka klasiklerden olmalı. Klasik, zamana direnen kitaptır. Bugün eğer Dostoyevski okunuyorsa, Shakespeare okunuyorsa, Baudelaire’in şiirleri hâlâ dolaşımda olabiliyorsa bunlar klasiktir. Klasik olduğu için de başyapıttır. Başyapıtlar deyince bütün bir klasikleri birer başyapıt olarak öneriyorum desem yanlış bir şey söylemiş olmam. Felsefeye gelince, başlangıç için herhangi bir kitap önermem. Bir tek kitap değil ama bir dizi kitap önerebilirim. Mesela Platon’un bütün eserleri. Felsefe tarihi alıp okumaktan ya da felsefe üzerine yazılmış herhangi bir kitabı okumakla işe başlamaktan çok Platon’un diyaloglarıyla işe başlamak gerekir. Bugün bile sorulan soruların büyük bir bölümünü zaten Platon konuşmuş ve tartışmıştır. İşe Platon’un diyaloglarını kronolojik sırayla okuyarak başlamak çok isabetli bir başlangıç olur.
Felsefenin tarihini ve felsefenin sorduğu soruları ve cevapları okumak ayrı bir şey, bir de analitik düşünmeyi öğrenmek diye bir şey var. Analitik düşünmek için zihnini uzun süre bir zihin egzersizinden geçirmek nasıl olabilir?
Analitik düşünmeyi Sokrates’in yöntemiyle (doğurtma) ya da Platon’un deyişiyle ‘diyalektik’ yöntemle yapılacak herhangi bir felsefi tartışma analitik düşüncenin hangi koşullarla nasıl gerçekleşeceğini gösterebilir. Bence Platon her ikisini de karşılayabilir.
Çok uzun zamanda tamamladığınız bir şiiriniz var mı? Varsa bu hangisi şiirinizdi?
Aslında ben çok güç yazan bir adamım. Çok üretken bir şair değilim. Bazı şairler günde üç ya da dört şiir yazabildiklerini kitaplarındaki şiirlerin altına düştükleri gün ve saatle ifade etmişlerdir. Ben günde üç ya da dört şiir değil senede üç dört şiir yazabiliyorsam bu benim için büyük bir bahtiyarlık. Maalesef kolay yazan biri değilim. Kendime çok kolay beğendiremiyorum yazdığımı. Yahya Kemal ile ilgili bir anekdot anlatmak istiyorum. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Felsefe Profesörü Halil Vehbi Eralp, Yahya Kemal’in çok yakın dostu, ölümünden sonra Yahya Kemal ile anılarını yayımladı. Halil Vehbi Eralp diyor ki, bir gün Kemal’le yürüyorduk. Dedim ki, Üstadım sizin şiirlerinizden daha fazla yararlanmak istiyoruz. Sizin feyzinizden daha çok istifade etmek istiyoruz, daha fazla yazsanız. Kolumu tuttu ve dedi ki, “Mısra haysiyetimdir.” Yani dize benim onurumdur, diyor. Bu çok önemli bir şey. Al eline kalemi yaz başına geleni ile olmuyor bu işler. Ben yapamıyorum açıkça söylemek gerekirse. Doğurgan bir şair değilim, zaten zor yazıyorum, o yüzden şu ya da bu şiirimi zor yazdım diyemem.
Günlüğünüz var mı? Edebiyatçılarla yazışmaları ve mektuplaşmaları var mı, varsa bunları yayımlamayı düşünüyor mu?
Aslında günlük tutmuyorum fakat mektuplar meselesi bu aylak günlerimde tam da yapmakta olduğum iş. Bana aşağı yukarı son 50 yıldır yazılmış yüzlerce mektup var. Bu mektupları şu an tasnif ediyorum. Türkiye’nin tanınmış edebiyatçılarının hemen hemen çoğuyla mektuplaşmalarım var. İlhan Berk, Cemal Süreya, Attilâ İlhan gibi birçok isimle mektuplar var. Koronavirüs sebebiyle içinde bulunduğumuz süreç bittiğinde Londra’da olduğum dönemlerde Oktay Akbal ile mektuplaşmalarımdan oluşan bir kitap yayımlanacak.
1970 sonrası Türk şiiri için düşünceleriniz nelerdir?
Şiir giderek geri itildi. Bugün artık Türkiye’de düzyazının, roman ve hikâyenin, hükümdarlığı söz konusu. Benim 20’li yaşlarımda Türk edebiyatı denince şairler ve şiirler akla gelirdi. Şimdi durum değişti. Bunun bence çok büyük bir anlamı var. Bizim insanımız kendi duygularını, düşüncelerini, ideallerini, arzularını, motivasyonlarını yani bütün insanlık durumlarının tümünü şiirle dile getirmiştir. Düzyazının bizim edebiyatımıza girişi 19. yüzyıl başıdır. Dolayısıyla ben hep şunu söylerim: Bizim medeniyetimizin söylemi şiirdir. İslam öncesinden başlayarak bütün duyguları şiirle dile getirmişlerdir. Şiirin arka planda olması bir medeniyet problemi olarak beni son derece düşündürüyor.
‘Denemeci’ Hilmi Yavuz, Susan Sontag gibi, denemenin çağımızın türü ve söylem biçimi olduğunu düşünüyor mu?
Ben de deneme yazıyor ve seviyorum yazmayı. Ancak Sontag gibi çağımızın söylem biçimi olduğunu düşünmüyorum. Çağımızın söylem biçimi bana sorarsanız romandır. Roman on sekizinci yüzyıldan yani burjuva devriminden itibaren (Lucas da öyle söylüyor) aslında burjuvazinin kendi insanlık durumunu dile getirmek için bulduğu bir anlatım türüdür. Onun için ben hâlâ romanın bu anlamda çağımızın söylem biçimi olduğu kanısındayım. Tabii bu ayrıca Bakhtin’in de söylediği gibi kendi içinde diyalojik çok sesliliği de getiriyor Çok sesliliği getiriyor olması zaten romanın çağımızın söylem biçimi olduğunu bana düşündürüyor.
Ahmet Hamdi Tanpınar ile Orhan Pamuk’u kıyasladığınızda hangisini daha evrensel buluyorsunuz?
Eğer 63 ayrı dilde yayımlanmak, Nobel almak bağlamında yani kaba tabiriyle popülerlik anlamında bir evrensellikten söz edilecekse Orhan Pamuk’tur. Çünkü Tanpınar dünyada çok fazla bilinen bir kimlik değil. Elbette Orhan Pamuk evrenseldir. Fakat yazdıklarının muhtevasına bakarak bir evrensellik ele almak gerekirse yani çok satıyor ya da başka dillere çevriliyor olmak bağlamında değil ele aldığı problemlerin ne kertede evrensel olduğu meselesine bakıldığında tabii Tanpınar çok daha evrenseldir. Tanpınar’ın meselesinin ağırlıklı olarak Türkiye bağlamında doğu-batı problemi olduğu ve dolayısıyla bunun ne kertede bir evrensellik anlamına gelebileceği sorusu benim Tanpınar’ın evrenselliği konusunda söylediğime bir itiraz olarak gelebilir. Unutmamak gerekiyor ki doğu-batı meselesi yerel bir biçimde irdelenebileceği gibi bir romancı bunu evrensel bir problem olarak da ortaya koyabilir. Bana sorarsanız Tanpınar bunu yapıyor.
Hocam dünya korona konuşuyor. İşin arkasında ne var tartışılır lakin dünyada bir şeyler değişecek gibi görünüyor. Biz bu yeni dünyaya hangi mesajı verebileceğiz?
Burada ilişki bizden dünyaya değil de dünyadan bize doğru olacaktır. Yani bizim bu yeni dünyaya hangi mesajı vereceğimizden çok, o yeni dünyanın bize hangi mesajı vereceği ya da hangi tür dayatmalarla bizi karşı karşıya bırakacağını asıl sorgulamak gerekiyor. Çünkü bu yeni dünya düzeninin inşasında bizim hiçbir payımız olmayacak. Bu yeni dünya, kolay bir dünya olmayacak, daha çok dayatmaların hâkim olduğu bir dünya olacak. Faşizm demek istemiyorum, doğrusunu söylemek gerekirse dilim varmıyor ama çok ağır ve sıkı dayatmalar bizi belli bir mesaj biçiminde muhatap kılacaktır diye düşünüyorum.
Size ‘polemikçi’ denmesi hayatınızda bir şeyler değiştirdi mi?
Polemikçi olmak sanki çok olumsuz, yanlış, yani neredeyse iptidai bir şeymiş gibi algılanıyor. Öyle değil aslında. Beyhude yere yapılmış polemik ancak polemik sayılabilir, benim yaptığım polemik değil. Diyelim ki bir yanlışlık yapılmış, bir hata yapılmış. Yani Türkiye’de önde gelen ve saygın kimlikleri olan birtakım insanlar ağırlıklı olarak birtakım şeyler söylemişler ve bu söyledikleri şeyler yanlış, şimdi bu yanlışları söylememeli miyiz? Ben bunları söyleyince polemikçi oluyorum. Benim anladığım kadarıyla polemik haksızca, eski tabirle mesnedi olmayan birtakım meselelerde laf üretmek anlamına gelir. Ben polemik yapmıyorum. Mesela “Okuma Notları” diye bir kitabım var, Okuma Notları’nda bu tür yanlışlıklar, hatalar, bir kavramın fevkalade yanlış bir biçimde tefsir edilmesi ya da, benim bildiğim yabancı dillerden Türkçeye yapılmış olan çevirilerin asıllarıyla karşılaştırıldığında -bu işi sıklıkla yaptım 1980’li ve 1990’lı yıllarda- vahim hatalar gördüm. Dil bilmeyen ve bu kitapları okuyacak okurlara saygım dolayısıyla bunu yapıyorum. Çünkü yanlış bir şeyi öğrenmiş olacak, yanlış bir çeviriyi doğru sanarak okuyacak ve öyle belleyecek. Ben bunu söylememeli miyim? Ama bunu söyleyince polemikçi oluyorsunuz. Daha da vahimi bol miktarda düşman ediniyorsunuz. Yani hayatımda bir şeyleri değiştirdi mi? Hayır. Benim hayatımda değiştirmedi ama bana düşman olan birtakım insanların sayısını artırdı o kadar. Bu benim katiyen hayatımı değiştirmiş değil.
Zorunluluktan bile olsa dünya genelinde salgın nedeniyle bir içe dönüş var ama bir yandan da sosyal medya sürekli bir şey üretmek gibi, yalnız kalamayan insanların da aktiviteleriyle dolu. Siz yalnızlığı seven biri olarak bugünlerinizi nasıl geçiriyorsunuz? “Ev”i bir dünya görüşüne dönüştüren Necatigil, bugünleri yaşasaydı ne hissederdi?
Ben de yalnızlıktan herhangi bir şekilde yakınan biri değilim, zaten son otuz yıldır yalnız yaşıyorum. Dolayısıyla bu konuda herhangi bir sıkıntım yok. Yeri gelmişken Tanpınar’ın Ahmet Haşim için söylediği şu sözünü söyleyeyim, “Hayatı kasten daraltmak”tan hoşlanan biriyim. Karantina günlerinde, 65 yaş üstü olduğumuz için, kendime göre belli rutinlere bağlayarak, hangi saatte neyi yapmam gerektiği konusunda kendime bir program çizerek sürdürüyorum. Necatigil’e gelince, bu söylediğim tamamen spekülatif bir şey olacak, ben tabii nasıl davranacağını bilemezdim ama yakından tanıdığımı düşünüyorum Necatigil’i. O da hayatı kasten daraltmaktan hoşlanıyordu ve onun için yazdığım bir yazıda belirttiğim gibi, odası dünyadan büyüktü. O çalışma odasında, çeviri yaparken, şiir yazarken, okurken, çok mutluydu. Böyle bir soyağacı var belki, Haşim, Necatigil ve ben hayatı kasten daraltmak hoşlanan bireyleriz.
Artık klasik denilebilecek eserler üretilmiyor ve eski hacimli kitaplar yerlerini ince eserlere bırakıyor. Edebi metinlerin geleceğinin 100-200 sayfalık romanlar olacağına dair tartışmalar var. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Neyin klasik olduğu ya da olacağı bugünden belli olmaz. Dostoyevski’nin (19. yüzyıl) ya da Shakespeare’in (16. yüzyıl) klasik olacağı, yaşadıkları yüzyıllarda belli değildi. Dolayısıyla gelecekte Türk edebiyatının hangi yapıtlarının klasik olacağı konusunda bir şey söylemek mümkün değil. Yani, tahminde bulunmak bile mümkün değil. Çünkü tahminler fevkalade yanıltıcı da olabilir. Niceliğe gelince, kitabın büyüklüğü, hacminin büyüklüğü, bu doğru bir tespit. Biliyorsunuz günümüz, görselliğin büyük bir ölçüde öne çıktığı ve insanların tuğla hacminde kitapları alıp okumaya istekleri olmadığı bir dönem. Çünkü istekleri bugünün koşullarında çok farklı bir biçimde yapılanmış oluyor. İstekler öyle yapılanınca 400-500 sayfalık romanlar artık talep edilmez oluyor.
Sevdiğim dört şairden biri Hilmi Yavuz’dur. Bedreddin Üzerine Şiirler ve Doğu şiirleri harikadır.
Necip Fazıl’ın böyle bir sözü vardır. Biri gelip, dünyanın en büyük iki şairi deyince üstat, “Diğeri kim?” der. Ben de şimdi soruyorum: “Diğer üçü kim?” Benim şiirlerim konusundaki tercihler her zaman çok farklı olmuştur, bu benim için çok önemlidir. Bazı şairler var, mesela Fazıl Hüsnü Dağlarca, kendisinin yüze yakın kitabı var. Kendisi bile kaç kitabı olduğunu bilmiyordu. Ama şiir okuyan, nitelikli okurlara sorarsanız Fazıl Hüsnü Dağlarca bir tek kitapla anılır: Çocuk ve Allah. O yüz kitap bir yana bu kitap bir yana. Benim için öyle değil. Dolayısıyla niye sadece o kitabı seviyorsun diye kızmıyorum okurlara. Niye diğerleri demiyorum çünkü onları sevenler okurlar da var. Bir okur Çöl Şiirleri’ni seviyor, bir başkası Ayna Şiirleri gibi bir kitap yok diyor. Bir başkası Akşam Şiirleri ile Gizemli Şiirler diyor. Dolayısıyla ben o bakımdan talihli bir şairim. Fazıl Hüsnü gibi olmak istemezdim. İyi ki benim şiirlerim konusunda böyle kötü bir ittifak yok. O yüzden soru için teşekkür ediyorum.
Gençlere önereceğiniz Türk edebiyatının başyapıtları hangileri?
Açıkçası bu benim pek hoşlanmadığım bir şey. Şu kitap başyapıttır, şu kitabı okuyun, şunu sevin… Beğenisi olan okurun seçtiği kitap başyapıttır. İki türlü okur vardır: Nitelikli ve niteliksiz okur. Nitelikli okurlar kendi beğenileri, donanımlarıyla, iradeleriyle, başka birinin tesiri altında kalmaksınız kitap seçen insanlardır. Gider kitabevine, hangi kitabı alacağını bilir. Niteliksiz okur ise kendi iradesinin dışında başkalarının tesiri altında kalarak kitap seçenlerdir. Neyin tesiri altında kalır, mesela gazetelerde yayımlanıyor en çok okunan kitap listesi, oraya bakarak kitap seçer kendi iradesi dışında. Ya da biri okumuştur ona tavsiye eder, o da gidip alır. Bunlar niteliksiz okurlardır. Bence nitelikli okurun ne benim ne de başkasının tavsiyesine ihtiyacı vardır.
Önerdiği biyografi eserleri ve biyografi eserleri okumanın faydaları nelerdir?
Biyografi Türkiye’de çok az yapılan bir tür. Yıllar önce Peyami Safa’nın bir yazısı vardı. Biyografi yazma sanatında alıntılamıştım. Şimdi mesela Avrupa’da ya da Amerika’da herhangi bir yazar konusunda en az 5-6 tane biyografi kitabı vardır. Yani diyelim Hemingway merak ettiniz açıp bakıyorsunuz. Hakkında yazılmış en az 10 tane biyografi kitabı vardır. Hele Shakespeare hakkında yüzlerce vardır. Ama bizde yoktur bu. Neden acaba? Bunun üzerinde düşünüldü mü? Bizde tam tersine insanların başkalarının hayatına duyulan merakın sınırı yoktur. Yani birisinin hayatı nedir? Nasıl olmuştur? Kimdir? Nerde, kiminle evlenmiştir? Nerde ne yapmıştır? vs biz onları çok merak ederiz. Bizde biyografi eseri çok olması gerek aslında çünkü başkalarının hayatlarını bilmeye, öğrenmeye fevkalede meraklıyızdır. Ama buna rağmen yok. Neden? Çünkü başkalarının hayatını merak etmek bizim için salt bir dedikodu mevzusudur ondan. Yani o hayatı bir hayat hikayesi olarak düşünmek, tasarlamak ve yazmak düşünülmüyor. Sadece dedikodu olarak. O kadarıyla yetinmektir bizim biyografiyle olan ilişkimiz. Yani bizim insanımız için bir insanın hayatı olsa olsa bir dedikodu konusudur. Onun ötesinde yazılması gereken bir hayat hikayesini değildir.
Felsefi düşünmek yerine sloganla, atasözüyle düşünmeye devam ediyoruz. Bunu neye bağlarsınız?
Üzerinde durulması, analiz edilmesi gereken bir mesele. Slogan bir kere çok kolaycı bir şey. Birtakım problemlerin çözümü konusunda hazır reçeteler sunuyor. Yani bir şey varsa onun karşılığı vardır. O mesele sadece sloganla yanıtlanabilecek bir mesele gibi görülüyor bizim insanımıza. O sloganla o mesele çözümlenmiş oluyor. Bir soru var zihninde, sloganla, atasözüyle yetiniyor. Niçin yetiniyor? Niçin o sloganın veya atasözünün vermiş olduğu yanıt onu tatmin ediyor? Bizim insanımızın sloganlarla ve atasözleriyle yetinmesini kullananlar var. Bunun farkında birtakım insanlar. Böyle sloganlar, parlak sözler söylendiği zaman bunlar gerçekten çok derin, kuşatıcı ve bütün soruları son kertede çözümleyici yanıtlarmış gibi görünüyor. Türkiye’de bir entelektüeller var bir de entelektüel etkisi yaratmak isteyenler. İşte bu entelektüel etkisi üretmek isteyen insanlar slogan, atasözü veya özdeyiş kullanırlar. Maalesef bunlar daima felsefenin, felsefi düşünmenin yerini tutmuştur Türkiye’de. Dediğim gibi, birtakım kurnaz insanlar var. Bunu kullanarak çok saf, temiz birtakım insanları kendilerine hayran bırakıyorlar. Buna da şaşmamak lazım.
Yüz bin satan şiir kitapları hakkında ne düşünüyorsunuz?
Var tabi öyle şiirler. Aslında şiir elitist bir iştir. Seçkinci bir iştir. Özellikle modern şiir. İki türlü şiir vardır. Biri şiirdir, diğeri manzumedir. Modern şiir hepimizin çok iyi bildiği gibi anlamın geriye itildiği şiirdir. Haşim’in o ünlü “Şiir Hakkında Bazı Mülahazalar” metnini bir manifesto olarak kabul ederim. Şiirde mana aramak, bülbülü eti için kesmeye benzer, der. Manayı tamamen düzyazıya ait sayar. Dolayısıyla şiiri anlamak, şiirden haz duymak bir klasik müzik parçasından haz duymak gibidir. Dolayısıyla eğer yüz bin satıyorsa bu aslında doğrudan doğruya elit okura şiir bağlamında seslenmeyen şiir kitaplarıdır. Dolayısıyla herkesin anlayabileceği türden şiirlerdir. Bunların adı da manzumedir. Bu ayrımı unutmamak lazım. Şiir başka şeydir, manzume başka şeydir.
Pandemiyle beraber kendimizi çok kısa sürede yeni bir hayatın içinde bulduk. Peki bu süreç güzel sanatları nasıl etkileyecek?
Bu sürecin sanatta kendini şu ya da bu biçimde tezahür ettirmemesi mümkün değil. Bunu göreceğiz. Bu şiirde olacaktır, plastik sanatlarda olacaktır, müzikte olacaktır. Bunların hepsinde olacaktır. Her şeyden önce bu zorunlu kapanmışlık, kapatılmıştık duygusunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bakın, bu bir ceza değil. Bir mahpushane değil. Biz işlediğimiz herhangi bir suçtan veya işlediğimiz varsayılan ya da bize atfedilen birtakım suçlardan dolayı cezaevine atılmış değiliz. Biz mahkûm değiliz. Kendi odamızdayız. Dolayısıyla bunu bir cezaevi gibi düşünmek yanlıştır. Bir kere önce bizim şu an içimizde bulunduğumuz karantina konumunu analiz etmemiz lazım. Yani nasıl bir kapatılmaya zorunlu kılındığımız üzerinde düşünmememiz gerekir. Niçin bu odadayım? Bu soruya ben şair olarak yanıt vermek durumundayım. Bir ressam da böyle düşünmek zorundadır. Kendisine şu soruyu sormalıdır: Benim bu odada kapatılmışlık konumum nasıl bir konumdur? Bu şimdiye kadar alıştığımız ve bildiğimiz kapatılmışlıktan çok farklı. Bunu düşünmek lazım. Ben düşünüyorum kendi payıma bunu şiirde nasıl dile getiririm diye. Ressam da, müzik yapan kişi de bunu kendi payına nasıl düşünmesi gerektiğine karar vermelidir.
Söyleşinin tamamını izlemek için tıklayınız.
